جرس: خشونت شاید اولین راهی باشد که در مقابله با حکومتهای مستبد به ذهن میرسد. وقتی تعداد کشتهشدهگان در راهپیماییهای سوریه فزونی یافت، باور به برخوردهای قهرآمیز با حکومت بشار اسد نیز قدرت گرفت، چنانچه گاه در شکل افراطی آن حتی سخن از جنگ و لزوم مداخله نیروهای خارجی میرود. دکتر علی میرسپاسی اما این اولین راه را، وحشتناکترین و بدترین راهها میداند.
از نگاه او، تحریمهای سیاسی و اقتصادی نیز اشکالی از خشونت هستند که چیزی جز رنج بیشتر برای ملتها به ارمغان نمیآورند. او در برابر، الگوی گاندی را بهترین راهحل میپندارد که مبتنی است بر مدارا و پرهیز از خشونت. میرسپاسی از شباهتهای جنبش سبز با مبارزات گاندی میگوید و آن را یک جنبش دموکراتیک مینامد که ماهیتی اخلاقی دارد. همچنین سیاستها و مشی رهبران جنبش سبز را ارزیابی میکند و پییشنهادهایی برای سبزتر شدن این جنبش میدهد.
گفتوگوی جرس با علی میرسپاسی، استاد جامعهشناسی دانشگاه نیویورک را میخوانید.
***
طبق اعلام سازمان ملل، شمار کشته شدهها در ناآرامیهای اخیر سوریه از پنج هزار نفر گذشته است. آیا این امر مجوز مداخله خارجی در رویدادهای سوریه و جنگ با رژیم بشار اسد را میدهد؟ دیدگاه شما درباره مقوله "دخالت بشردوستانه" چیست؟
باید پرسید که اگر نیروهای خارجی به سوریه حمله کنند، آیا تعداد کشتهها کمتر میشود؟ و آیا مردم سوریه، خود خواهان حمله نظامی به کشورشان هستند؟ از نگاه من به طور کلی چیزی به عنوان "دخالت بشردوستانه" معنا ندارد. همه جنگهایی که در جهان به راه افتاده همیشه به اسم "دخالت بشردوستانه" بودهاست. مگر "دخالت غیر بشردوستانه" هم داریم؟ آمریکا با چه بهانهای به ویتنام حمله کرد؟ ناپلئون وقتی به مصر لشکر کشید چه توجیهی داشت؟ و انگلستان چگونه حضور خود در هندوستان را توضیح میداد؟ جنگ، خشونت و دخالتهای نظامی همیشه با سخنانی زیبا، انسانی و اخلاقی توجیه شدهاست. هیچ ارتشی با شعار "دخالت غیر بشردوستانه" به سرزمینی دیگر حمله نمیکند.
این واقعیت تلخ و ناگواری است که رژیم بشار اسد مردم خود را میکشد، اما حمله نظامی به سوریه هم تنها راه حل موجود نیست، بلکه فقط بر شمار کشتهها اضافه میکند، مانند آنچه در عراق گذشت. بوش در توجیه حمله به عراق از عباراتی مثل "دخالت بشردوستانه"، "توسعه دموکراسی" و "کمک به تمدن انسانی" استفاده میکرد. اما در واقع، صدها هزار نفر کشته شدند. این بهای بسیار بزرگی است که یک ملت به خاطر این قبیل رویاپردازیها پرداخت میکند.
خشونت یک راه اعمال سیاست است و حمله نظامی و جنگ، شدیدترین نوع آن، اما راههای دیگری هم برای اعمال سیاست وجود دارد. این ما هستیم که صبر و تحمل نداریم و نمیخواهیم آنها را امتحان کنیم. من به شخصه مخالف این نوع دخالتهای بشردوستانه هستم، چه در سوریه و چه در هر کجای جهان.
تحریم چطور؟ میدانیم که با اعمال تحریمهای سفت و سخت همواره این ملتها هستند که متحمل دشواریهای فراوان میشوند. با این نگاه آیا تحریم امری مجاز شمرده میشود یا نه؟
تحریم هم فاجعهبار است. بزرگترین تحریمی که من به خاطر دارم، تحریم عراق بود که سالها طول کشید؛ از 1991 تا 2002. در این مدت دولت عراق بیشتر از قبل رو به خشونت آورد، مردم عراق به مصائب بیشتری دچار شدند و در آخر نیز جنگ عجیبی رخ داد که صدها هزار نفر کشته شدند. من اتفاقا برعکس کسانی که گمان میکنند با خشونت و برخوردهای سفت و سخت میتوان حکومتهای ستمگر را محدود کرد یا از بین برد، بیشتر با نظریه گاندی در این زمینه موافقم و فکر میکنم باید با این حکومتها رابطه برقرار کرد. به طور مثال، حکومت حسنی مبارک که هم رابطه خوبی با غرب داشت و هم هیچ گاه تحریم نشده بود، در مقایسه با حکومتهای لیبی و سوریه، خیلی سریع از بین رفت.
به نظر من حکومتهای ستمگر، مثل سوریه یا کره شمالی، هر چقدر در جهان منزویتر شدند، به ظلم و ستم آنها نیز اضافه میشود. این اشتباه است که فکر کنیم با تحریم و بایکوت این حکومتها میتوان آنها را زودتر از میان برد. چنین نیست و ما نمونه کره شمالی را داریم که به رغم تحریمهای چندین و چند ساله، همچنان ادامه حیات میدهد. در نقطه مقابل، مورد چین را هم داریم که از زمانی که روابطش با کشورهای دیگر بهبود پیدا کرد، شرایط فرهنگی و سیاسی آن هم بهتر شد. من به شما قول میدهم که اگر چین را تحریم کنند، اوضاع مردم آن از نظر سیاسی بهتر نخواهد شد.
روش گاندی را معمولا در ارتباط با جنبشهای استقلال طلبانه یا مبارزات داخلی مثال میزنند، اما شما از کارکرد آن در عرصه دیپلماسی سخن میگویید.
گاندی فلسفهای بسیار انسانی در مبارزه ضداستعماری مردم هندوستان داشت. آن زمان همین بحثهایی که امروز در رابطه با سوریه و کشورهای نظیر آن مطرح است، آنجا هم مطرح بود. عدهای معتقد بودند که به جز خشونت و کشتار انگلیسیها راهی وجود ندارد. آنها گاندی را یک آدم مذهبی و ساده میدانستند که راه مبارزه با استعمار را بلد نیست و فکر میکردند که باید اسلحه دست گرفت و جنگید. گاندی اما میگفت که مبارزه مردم ستمدیده و تحقیرشده هندوستان با استعمار انگلستان، بیش از آن که یک مبارزه سیاسی باشد، یک مبارزه اخلاقی است، یعنی مشکل ما با انگلیسیها این است که آنها نمیخواهند ما را به عنوان انسانهایی برابر با خودشان قبول کنند. پس ما در این مبارزه باید ارزشی چون برابری انسانها را معنا کنیم و به انگلیسیها نیز بیاموزانیم. او نگران اختلافات قومی و مذهبی میان مسلمانان و هندوها بود که پس از پیروزی بر انگلیسیها، هر لحظه احتمال داشت که شدت پیدا کند و به درگیریهای داخلی و کشتار منجر شود، مانند آنچه سالها بعد در افغانستان پس از ترک نیروهای نظامی شوروی رخ داد. به همین دلیل نیز میگفت که مبارزه ما به معنای محدود سیاسی آن نیست، بلکه باید به خود و تمام جهان درس اخلاقی بدهیم. ما میخواهیم تن به حقارت ندهیم چرا که فکر میکنیم برابر با همه انسانهای دیگر هستیم. حتی انگلیسیهایی که به ما ظلم میکنند هم انسانهایی شایسته محبت هستند. در نتیجه روش سیاسی ما باید به گونهای باشد که با این فلسفه اخلاقی بخواند. بحث من هم همین است. ما در ایران تجربه بسیار بزرگ و عزیزی داشتیم به نام "جنبش سبز". اشتباه است که جنبش سبز را به جنبشی برای سرنگونی حکومت محدود کنیم. این جنبش دستاوردهای بسیار بزرگی داشت. پیر و جوان، مذهبی و غیرمذهبی، همه با یکدیگر ائتلاف کردند و با اتکای به نیروی هم، ماهها در برابر حکومتی ظالم ایستادگی کردند. این را بدانید، مسئلهای که باعث فروپاشی جمهوری اسلامی میشود، بیاخلاقی و فساد گسترده آن است. جمهوری اسلامی که میراثخوار یک انقلاب است، به جایی رسیده که دیگر از هرگونه ارزش و صفت والا تهی ماندهاست. در این میان جنبش سبز با شعار "رای من کو؟" زاده میشود. اما مطالبات این جنبش چیست؟ ایرانی که بتوان در آن باشرافت زندگی کرد. ایرانی که تمام اقشار و گروهها با گرایشها و سلیقههای مختلف سیاسی و فرهنگی بتوانند در کنار یکدیگر با امید و آرامش و در صلح زندگی کنند. این جنبش خشونت را نفی میکند، حتی در برابر نظامی این چنین فاسد و تهی از اخلاق که هیچ محدودیتی در سرکوب و ارعاب برای خود قائل نیست. مثال اخیر آقای نوریزاد است که اینقدر آزارش میدهند. قدرت اخلاقی نامههای نوریزاد بینظیر است و با این نامهها - به قول آمریکاییها - نشان میدهد که امپراتور لباس ندارد. یک نفر که ماهها در زندان بوده، یک نفر که مدام تحت نظر است، یک نفر که نه ارتش دارد و نه سلاح، او تنها با نوشتن نامه و انتشار آن، چنان ارکان حکومت را به لرزه انداختهاست که همه نهادهای امنیتی را بسیج کردهاند تا در زندگی شخصی او کنکاش کنند بلکه شاید چیزی برای ساکت کردن او بیابند. مثال دیگر، آقای تاجزاده است. او در زندان است و با این حال حکومت این همه از او هراس دارد. اینها همه دستاوردهای جنبش سبز است. جنبش سبز از نظر سیاسی به طور موقت سرکوب شدهاست، اما همه جنبشها سرکوب میشوند. تاریخ این چنین میگوید. مهم ایده و پیام جنبش است که فراموش نشده. جوانان ایرانی خود نمودی از جنبش سبز هستند. مقاومت زندانیان سیاسی، نشانهای از جنبش سبز است. پیام جنبش سبز را در نامههای آقای نوریزاد میتوان دید.
ما باید این جنبش را عزیز بداریم و درباره ارزشهای آن بیشتر اندیشه کنیم. اگر واقعا اتفاقات سوریه مسئله ما ایرانیان هم هست، باید از زاویه دید عضوی از جنبش سبز به این اتفاقات نگاه کنیم. من احساس خوبی دارم از اینکه سبزها هیچگاه خواهان دخالت خارجی یا حمله نظامی به ایران نبودند. ما هم مثل همه ملتها باید خودمان تلاش کنیم تا نجات بیابیم. در عین حال به کمکهای فکری، قلبی و اخلاقی همه مردم دنیا نیاز داریم و آن را انکار نمیکنیم، مثل دیگر جنبشها. به عنوان مثال، در جریان مبارزات استقلالطلبانه مردم الجزایر، همه آزادیخواهان جهان با آنها احساس همدردی میکردند، در جریان مبارزات فلسطینیان هم همینطور است.
این کوتهبینی است که فکر کنیم تنها مشکل ما حکومت است و بخواهیم به هر شیوه خشونتآمیزی، حتی تشویق بیگانگان برای حمله به کشورمان متوسل شویم تا حکومت را از بین ببریم. هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که اگر ما به شیوهای خشونتآمیز حکومت را ساقط کنیم، در پی آن به جامعهای آزاد میرسیم. راه ما همان جنبش سبز است و نباید فکر کنیم که این جنبش شکست خوردهاست.
از زمانی که جنبش سبز به وجود آمدهاست، من هر آنچه درباره ایران میبینم که زیبا و دوستداشتنیست، به این جنبش ارتباط دارد و هر چه در مقابل آن میبینم، سیاه و سیاهی است. پیشنهاد من به عنوان عضوی از این جنبش بزگ مردم ایران این است که سعی کنیم این جنبش همچنان سبز بماند. اکنون شمع این جنبش را کسانی مانند نسرین ستوده، مصطفی تاجزاده و دیگر زندانیان سیاسی روشن نگه داشتهاند. هر چقدر این نور بیشتر شود، حکومت ظالم و فاسد، ضعیفتر میشود تا جایی که از میان میرود. من البته نمیخواهم که مصائب امروز جامعه ایرانی را نادیده بگیرم. میدانم که این فساد به بدبختی و فقر بسیاری از قشرهای جامعه منجر شده و درک میکنم که این ظلم همه را کلافه و پریشان کردهاست، اما پیشنهادم به همه، بهخصوص فعالان سیاسی خارج از کشور این است که صبور باشید و حوصله بیشتری به خرج بدهید. فعالان سیاسی خارج از کشور هم قربانیان این بیعدالتیها، بیاخلاقیها و ظلم حکومت ایران هستند. ممکن است که آنها عجله کنند یا از فرط کلافگی به نزاعهای بیحاصل با هم روی بیاورند. من خیلی متاسفم که به جان هم افتادهایم و همدیگر را میزنیم. فراموش نکنیم که ما عضو جنبش سبز هستیم و باید تا آخرین حد توان تلاش کنیم که این جنبش همچنان سبز بماند. باید با هم بیشتر مدارا کنیم و گذشت داشته باشیم. البته باید با هم بحث و گفتوگو کنیم، اما از سر دوستی و خیرخواهی و نه به قصد حذف یکدیگر.
پس شما جنبش سبز را بیش از هر چیزی یک جنبش اخلاقی میدانید.
جنبش سبز، در وهله اول جنبشی ملی و دموکراتیک است که در واکنش به تقلب حکومت در انتخابات به وجود آمد. بعد هم که حکومت به سرکوب آن روی آورد، تبدیل به جنبشی مدنی و ضدخشونت شد. در هر حال جنبش سبز یک جنبش اجتماعی است که خواستههای مشخص سیاسی دارد. اما از آنجا که این جنبش با یک مافیای حکومتی فاسد و بیاخلاق روبهرو شده، خواه ناخواه هویتی اخلاقی پیدا کرده؛ چنانچه شیوههای مبارزه آن نیز اخلاقی است و خواستههایی اخلاقی هم دارد.
در جریان انقلاب 1357 مردم ایران با حکومتی مواجه بودند که گمان میکردند وابسته و نوکر خارجی است. در نتیجه هویت مبارزات آن زمان، ضدخارجی یا به قولی ضدامپریالیستی بود. حکومت کنونی ما هم یک حکومت مافیایی فاسد و ضداخلاق است و بنابراین جنبشی که میتواند مقابل آن بایستد، لزوما ماهیتی اخلاقی پیدا میکند. شاهد آنکه در تظاهراتها میدیدیم زنانی با ظاهر امروزی در کنار زنان محجبه و چادری ایستادهاند یا آقایی که ریش داشت و به نظر مومن و مذهبی میرسید همصدا بود با جوانانی که موهای سرشان را طبق مد روز آرایش کرده بودند. رشتهای که این آدمها را به هم پیوند میداد، ارزشهای اخلاقی بود.
اما یکی دیگر از ارزشهای جنبش سبز، ضدیت آن با خشونت است. این جنبش با خشونت مواجه شد، اما با سکوت پاسخ خشونت را داد. میلیونها نفر به خیابان آمدند و بیآنکه به خشونت روی بیاورند، خواستههای خود را بیان کردند. ما باید این ارزشها را تقویت کنیم و آنها را توسعه دهیم.
به راهپیماییهای سکوت اشاره کردید که پس از رخداد 25 خرداد تا همین سال قبل چند باری شاهد آن بودیم. اما برخی هم این راهپیماییها را بیتاثیر میدانند. انگار فقط هزینهای را به مردم تحمیل میکند و عدهای بازداشت میشوند و کتک میخورند.
نه، من موافق این نقد نیستم و به نظرم کسانی که چنین سخنی میگویند، به ماهیت جنبش سبز پی نبردهاند. وقتی صدها هزار نفر از مردم، علیرغم خواست این حکومت فاسد به خیابان میآیند و خودی نشان میدهند، حتی اگر اسلحه هم دست نگیرند، شعار تند ندهند و در نهایت سکوت هم کنند، باز فضایی به وجود میآورند که لرزه در ارکان حکومت میاندازد، چنانچه پس از سرکوب جنبش سبز، برخی از رهبران نظام اذعان داشتند که گمان میکردند نظام دارد فرومیپاشد.
جنبش سبز، جنبشی این زمانی است. جنبشی است که خیابانها را تصرف میکند و به عرصه عمومی راه میجوید. دورهای این راهپیماییهای عظیم چند صد هزار نفری بود که خواست عمومی را بازتاب میداد. حالا که اختناق شدیدتر است، نامههای سرگشاده آقای نوریزاد به رهبر جمهوری اسلامی یا نامهنگاریهای آقای تاجزاده و همسرش، وسیلهای میشود برای بیان خود در عرصه عمومی.
در جریان آن راهپیماییهای عظیم، مهم این نبود که مردم شعار تند نمیدادند یا سکوت اختیار کرده بودند، بلکه اهمیت آن راهپیماییها در این بود که آزادگی ملت ایران را در برابر ظلم و بیاخلاقی حکومت به نمایش میگذاشت.
اما این بحث هم که راهپیمایی سکوت چه فایدهای دارد، به جایی نخواهد رسید. این همه جنبشهای چریکی در تاریخ بوده که مبارزه مسلحانه را ترویج میکردند و در نهایت، به هیچ جایی هم نرسیدند. اسلحه همیشه پیروزی نمیآورد.
در نظر داشته باشید چه جنبش ضداستعماری هند، چه جنبش ضدآپارتاید آفریقای جنوبی و بسیاری از جنبشهای مدنی دیگر که عاقبت به پیروزی رسیدند، مثل جنبش زنان یا جنبش ضد تبعیض نژادی در غرب، همه و همه جنبشهایی اخلاقی بودند؛ مسائلی چون برابری زنان و مردان، برابری سفیدپوستان و سیاهپوستان و برابری مردم جهان سوم و جهان اول، همگی مسائل بسیار عمیق اخلاقی هستند که معتقدان آنها را در موضع برتر قرار میدهد. هر چقدر از آن دور بشویم، احتمال شکست بیشتر میشود و هر چقدر سعی کنیم که از آن دور نیفتیم، به پیروزی نزدیکتر میشویم. گرچه همه جنبشهای اجتماعی برای رسیدن به پیروزی از مراحل دشوار بسیاری باید عبور کنند که همین کار را طاقتفرسا و پیچیده میکند.
پس شما روش آقای موسوی و آقای کروبی را تایید میکنید؟
کلیت آن را تایید میکنم. البته سوءتفاهم به وجود نیاید. موسوی و کروبی هم میتوانند اشتباه کنند که باید اشتباهات آنها را نقد کرد، اما در مجموع، هم آقای موسوی و هم آقای کروبی و همینطور همسران آنها، بهخصوص خانم رهنورد قرص و محکم بر مواضع خود ایستادهاند و کمک بسیار بزرگی به پاگرفتن جنبش سبز کردهاند. در نظر داشته باشید که آنها جزو نخبگان حاکم در ایران بودند و ما مثال زیادی نداریم از رهبرانی که جزوی از حکومت هستند، اما در نهایت حاضر میشوند از جان و مال و موقعیت خود در راه دفاع از یک جنبش انسانی و اخلاقی بگذرند. به این خاطر آنها جایگاه بسیار والایی دارند و مطمئنم که مردم ایران نیز متوجه این فداکاری هستند. ضمن این که مظلومیت آنها نمادی از مظلومیت مردم ایران است. از یاد نبرید که مظلومیت هم نوعی قدرت محسوب میشود. همین که مردم ایران، رهبران جنبش سبز را مظلوم میدانند، احساس نزدیکی بیشتری نسبت به آنها پیدا میکنند.
اشتباه است اگر فکر کنیم که آقای موسوی باید خمینی دیگری باشد و چرا وظایف نوعی یک رهبر را انجام ندادهاست. چنین تصوری ناشی از درک خطای ما از جنبش سبز میتواند باشد. جنبش سبز یک جنبش دموکراتیک و مدنی است که در مقطعی آقای موسوی و آقای کروبی رهبران اصلی آن بودند و در مقطعی دیگر ممکن است که کسانی دیگر رهبری جنبش را برعهده بگیرند.
روش آقای خاتمی چطور؟ تلاشهای او را برای گشودن باب گفتوگو با حاکمیت چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظر من سیاستها و فعالیتهای آقای خاتمی، در مجموع به جنبش سبز کمک میکند. معتقدم که آقای خاتمی محکم بر سر مواضع خود ایستادهاست. در ماههای آعازین جنبش سبز، موقعیتهایی وجود داشت که آقای خاتمی میتوانست با پشت کردن به جنبش سبز، لطمه جبرانناپذیری به آن بزند. اما آقای خاتمی نه تنها به جنبش لطمه نزد، بلکه همراه آن بود و تا آنجا هم که میشد، تمایل قلبی خود را نشان میداد. آقای خاتمی آن بصیرت لازم را دارد که بداند این جنبش چه ماهیتی دارد، مسئله آن چیست و در درازمدت به چه نتایجی خواهد انجامید. هیچ شاهدی وجود ندارد که او خواسته باشد از طریق وابستگان نزدیک خود با حکومت به سازشی برسد که به قیمت جنبش سبز تمام شود. او خودش را جزوی از جنبش سبز میداند، چنانچه شرایطی را هم که برای شرکت در انتخابات تعیین کرده بود، شرایط جنبش سبز بود.
من اتفاقا خیلی خوشحالم که این سبزها هستند که برای حکومت شرط میگذارند و میگویند که اگر شرایط دموکراتیک باشد، در انتخابات شرکت میکنیم و این حکومت است که قبول نمیکند. من با روش کسانی که همیشه در فکر تحریم انتخابات هستند، موافق نیستم. یک جنبش مدنی باید از هر فرصتی استفاده کند تا ارزشهای خود را اشاعه دهد.
آیا نباید رهبران جنبش سبز به طور مستقیم رهبر جمهوری اسلامی را مورد خطاب و انتقاد قرار میدادند؟ به نظر میرسید که آقای موسوی و آقای کروبی همواره از این مسئله اجتناب میکنند و هیچ گاه نشد که در بیانیهها و سخنان خودشان از رهبری اسم ببرند در حالی که قدرت دست آقای خامنهای است و او را باید مسئول بسیاری از رخدادهای ناگوار پس از انتخابات دانست. یادم است در یکی از مصاحبههای آقای کروبی با رسانههای خارجی، خبرنگار از او درباره آقای خامنهای میپرسد، اما او در جواب میگوید که تمایلی ندارد در این زمینه حرفی بزند.
ما باید شرایط را هم در نظر بگیریم. جنبش سبز یک دوره قبل از انتخابات داشت که در آن دوره، هدف آقای موسوی و آقای کروبی و حامیانشان این بود که با شرکت در انتخابات فضای سیاسی را بازتر کنند. بالطبع، فعالیتهای آنها، فعالیتهایی انتخاباتی بود و رهبری هم میبایست بیطرف میماند. بنابراین نیازی نبود که رهبری را خطاب قرار دهند. اما در دوران پس از انتخابات، آقای موسوی با ظرافت رهبر را هم مورد خطاب قرار داد به این شکل که مشروعیت مهمترین نهاد وابسته به رهبری، یعنی شورای نگهبان را زیر سوال برد و گفت که باید کمیته دیگری برای بررسی تخلفات انتخاباتی تشکیل شود. از سویی میدانیم که آقای موسوی ملاقاتی هم با رهبری داشت که در آن ملاقات زیر بار حرفهای او نرفت و به جز اینها، تا جایی که یادم میآید در یکی از بیانیههای او نیز آقای خامنهای به عنوان مسئول این حوادث مورد خطاب قرار گرفت. به نظر من شیوهای که آنها به کار بردند، درست است. شما وقتی در داخل کشور، به صورت علنی و قانونی با حکومت مبارزه میکنید باید تنشها را به حداقل ممکن برسانید که فضا برایتان بازتر شود. در نتیجه از همان ابتدا نمیتوانید رهبری را خطاب قرار بدهید، اما زمانی که سرکوب میشوید و دیگر فضایی برای تنفس وجود ندارد، آن وقت باید یک قدم جلوتر آمد که آقای موسوی و آقای کروبی هم چنین کردند.
