در گفت و گوی اختصاصی با "العربیه.نت"
ابراهیم نبوی: پذیرش خواست اصلاح طلبان یا انقلاب دو سرنوشت پیش روی آیت الله خامنه ای است
ندای سبز آزادی: ابراهیم نبوی فعال سیاسی، نویسنده و طنزنویس ایرانی است که هم اینک در کشور بلژیک به سر می برد، وی از جمله افرادی است که طعم زندان جمهوری اسلامی ایران را چشیده است. نبوی چندی است نوشتن سلسله مقالاتی با موضوع "جامعه خودمانی" آغاز کرده است. در این مقالات نبوی سعی کرده وضعیت جامعه ایران را تجزیه و تحلیل کند و نقاط ضعف و قوت آن را بر بشمارد. در یکی از این مقالات، آیت الله خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی را "معتدل ترین فرد" در میان اصولگرایان در زمان انتخاب به عنوان رهبری دانست. این مساله جنجالی شد و تفسیرهای بسیاری حول آن شکل گرفت. به گونه ای که رسانه های اصولگرا از جمله روزنامه "کیهان" نوشت "ابراهیم نبوی آیت الله خامنه ای را "معتدل ترین فرد" دانست.
به همین بهانه "العربیه.نت" با ابراهیم نبوی به گفت و گو نشسته است، نبوی در این گفت و گو تاکید کرد «جایگاهی که برای رهبر ایران مد نظر قرار گرفته خود "دیکتاتور ساز" است.» او بزرگترین اشتباه آیت الله خامنه ای را حمایت از احمدی نژاد دانست. وی از تندروی ها در دوران اصلاحات سخن گفت که باعث شد آیت الله خامنه ای برای برخورد با اصلاح طلبان "شمشیر را از رو ببندد."
نبوی مسیر جنبش سبز را صحیح می داند و می گوید کارنامه خاتمی در دوره ریاست جمهوری درخشان است.
او تاکید می کند که پذیرفتن خواسته های اصلاح طلبان یا انقلاب، دو گزینه اجتناب ناپذیر پیش روی رهبر ایران است و می گوید «انقلاب ها را انقلابیون خلق نمی کنند، دیکتاتورها خلق می کنند.»
متن کامل این گفتگو به شرح ذیل است:
_ چندی است نوشتن سلسله مقالانی با موضوع "جامعه خودمانی" را آغاز کرده اید در بخشی از یکی از این مقاله ها نوشته اید که آیت الله خامنه ای هنگام انتخاب به رهبری معتدل ترین فرد بود اما بعد دیکتاتور شد. دلیل این موضوع چیست؟
من توضیح دادم، دو عامل در این موضوع نقش داشت. عامل اول را با نام صندلی تعریف کردم، ولایت فقیه بخشی از این صندلی است، موقعیتی است که در بازتعریف رهبری در قانون اساسی انجام گرفت و باعث شد آن صندلی معجزه گر بشود، حتی یک هنرمند را هم وقتی روی آن می نشانی دیکتاتور می شود، البته دیکتاتوری هنرمندان و فیلسوفان سابقه دارد.
عامل دوم تندروی هایی بود که ما در اولین شرایط آزادی - در دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی - انجام دادیم که باعث شد خامنه ای که تا سال 78 کمتر تند می رفت رفتارهایی بیاموزد. وقتی دید ما بخصوص اکبر گنجی، باقی و من داریم بدون کنترل پیش می رویم و مجلس ششم از دستش درآمده، شمشیر را از رو بست. به قول آقای نوری زاده که همیشه روحش در همه جلسات تک نفره حضور دارد چفیه را گذاشت روی دوشش و در پاسخ به کسانی که گفته بودند اول هاشمی را می زنیم و بعد رهبری را، گفته بود تا حالا نمی خواستم بزنم، ولی حالا می زنم.
عامل سومی نیز وجود دارد که البته توضیح آن را لازم ندیدم چون موضوع من دیکتاتور شدن خامنه ای نبود، بلکه دیکتاتور پروری و دیکتاتور سازی بود و به همین دلیل در نوشته نیامد و آن اشتباهات او بود.
بزرگترین اشتباه آیت الله خامنه ای حمایت از احمدی نژاد بود
- درباره عامل سوم و اشتباهات آقای خامنه ای ممکن است بیشتر توضیح دهید؟
بله. ایشان اشتباهات بزرگی را از دوره دوم آیت الله هاشمی آغاز کرد، شاید از اون دوران بشود گذشت، ولی به دلیل پارانویای ایران، که مثل اکثر رهبران خاورمیانه ای پارانویای مزمن دارد، بعد از پنج سال هاشمی را محدود کرد. همین کار را با خاتمی کرد و این کار را با صدور فرامین فراقانونی انجام داد. ولی باز هم از نظر من اشتباه بزرگ ایشان در حمایت از آقای احمدی نژاد بود.
در حقیقت آقای احمدی نژاد در دور اول ریاست جمهوری دل آقای خامنه ای را به دست آورد و دائما او را تکریم و تعظیم می کرد. اما در دور دوم، آقای خامنه ای در حالی تقلب سال 88 را کرد که می دانست که این تقلب تعیین کننده است و طبعا آشکار خواهد شد. ایشان همانطور چهار ساعت بعد از پیام تبریک به احمدی نژاد در تاریخ 23 خرداد 88 گفتم، تمام پولش را روی اسب بازنده شرط بست. فقط به این خاطر که به موسوی و کروبی اعتماد نداشت.
احمدی نژاد گفته است که آیت الله خامنه ای او را گذاشت به عنوان رئیس جمهور تا موسوی روی کار نیاید. من این را بعید نمی دانم. خامنه ای اشتباه بزرگش را از همین جا شروع کرد. ابتدا سعی کرد احمدی نژاد را که به عنوان "رئیس جمهور خودم" به زور وزارت کشور و اعلام رای بدون شمارش که اشتباهاتش از آمارهای درست بیشتر بود جا بیاندازد. بعد هم از همه اشتباهات احمدی نژاد حمایت کرد. اتفاقا احمدی نژاد به اتکای همین حمایت ها تبدیل به یک موجود فاسد و کاملا بیمار شد که حداقل دولتش مثل روز اول دولت پاکدستی نیست.
دور کردن هاشمی رفسنجانی از اصلاح طلبان اشتباه بزرگی بود
- شما برای دست کم کسانی که در دوره اصلاحات روزنامه خوان بودند یا تمایلات اطلاع از اوضاع سیاسی داشتند، فردی شناخته شده هستید. از تندروی در آن دوره سخن گفتید. اگر الآن به عقب برگردید چگونه رفتار خواهید کرد؟
این سواله جالب و همواره بی پاسخی خواهد بود. معمولا اگر من به همان دوره برگردم دیگر تجربه های این مدت را نخواهم داشت، اما با فرض اینکه با دانایی ها و تجربیات امروز به سال 1378 برگردم، طبیعتا به هیچ وجه از برخوردهای تندروانه مطبوعات دوم خردادی در برخورد با قتلهای زنجیره ای که با انگیزه های شهرت طلبی و رقابت سیاسی صورت می گرفت، حمایت نخواهم کرد. اتفاقا من در خرداد سال 1379 در یک سخنرانی در کانادا همین انتقاد را از دوستانی که تند رفته بودند کردم، انتقاد من به تندروی مطبوعات در سال 78 چیز تازه ای نیست.
ما در سال 78 اشتباه بزرگی کردیم. بزرگترین متحد و پدر معنوی اصلاحات سیاسی که همان اصلاحات اقتصادی هاشمی به لحاظ جامعه شناختی بود، هل دادیم به سوی محافظه کاران ضعیف شده و مشرف به موت که با ده درصد رای شهرها به تدریج تمام قدرت را از اصلاح طلبان پس بگیرند.
جنبش سبز مسیر صحیحی را طی کرده است
- آیا معتقدید پس از انتخابات 88 اصلاح طلبان به معنی افراد و گروه هایی که در دوره اصلاحات در بخشی از حاکمیت حضور داشتند تندوری کردند؟
اصلاح طلبان در جنبش سبز یعنی اعتراضات خیابانی به تقلب انتخاباتی به بهترین و درست ترین شکل عمل کردند. من شیوه برخورد رهبران جنبش اعم از کروبی، موسوی و خاتمی و حتی هاشمی و زندانیان داخل کشور را ستایش می کنم و به نظرم شیوه آنان شیوه ای پسندیده است.
به نظر من اگر ما تئوری فشار از پائین چانه زنی از بالای آقای حجاریان را درست بدانیم، انتقاد وارده ما بر دوره خاتمی این است که چرا، هم رهبری گروه فشار، یعنی بدنه اجتماعی اصلاحات، و هم رهبری مذاکرات، یعنی مسوولان چانه زنی یک نفر و همان خاتمی بود. در حالی که این دو باید از هم جدا باشند. بعد از جنبش سبز، رهبری بدنه سیاسی با موسوی و کروبی بود و نیروی واسطه سیاسی هاشمی و خاتمی. تقریبا با حذف هاشمی از قدرت، خاتمی به جای او نظریه مشارکت مشروط در انتخابات را به درستی مطرح کرد که مورد پذیرش اصلاح طلبان و طبعا مورد انتقاد تندروهای مخالف جنبش سبز و تندروهای خود جنبش سبز است.
کارنامه خاتمی درخشان است
- جدا از تندوری های صورت گرفته در دوران اصلاحات، آیا خود آقای خاتمی فرصت سوزی هایی نکرد؟ آیا همانطور که برخی از فعالان سیاسی امروز می گویند اگر آقای خاتمی در بعضی مقاطع قاطع تر عمل می کرد و کوتاه نمی آمد، باز شاهد سرخوردگی هوادران حرکت اصلاحی در دوره بعدی بودیم؟
من خیلی به خطاهای خاتمی معتقد نیستم، به نظر من نداشتن مدیریت در مجلس در دوره آقای کروبی بسیار مهم تر از این مورد است. البته آقای خاتمی هم می توانست پافشاری های بیشتری بکند، که نکرد و شاید بشود او را به این دلیل مقصر دانست. اما من معتقدم نمره کارهای انجام شده ایشان چنان درخشان است که آن نمرات ضعیف و کوچک که هست و باید هم از آن انتقاد کرد، چندان به چشم نمی آید.
اما موضوع سرخوردگی هواداران اصلاحات یا هواداران جنبش سیاسی در ایران یک موضوع جامعه شناختی است. یه عبارت دیگر شما وقتی در کتب و منابع تاریخی بخوانید متوجه تفاوت مردمی مثل ایرانیان، عرب ها، افغان ها و ترک ها می شوید.
مردم ایران، مردمی نیستند که دو سال هر هفته بروند به خیابان و کتک بخورند و این قدر تلاش کنند تا پیروز شوند. یا در یک هفته همه چیز باید تمام شود، یا اینکه وقتی صبح انقلاب پیروز نشد، عصر به دنبال سرودن شعری غمناک می روند. در اروپا ارتش مقاومت برای مقابله با نازی ها در هر کوچه تعدادی کشته داد. در آمریکا، تعداد قبرستانهای جنگ دوم جهانی از هر بنای مهمی عظیم تر است. ولی پیگیری نکردن و نداشتن تداوم یکی از ویژگی های ماست. یک بار به یکی از دوستانم گفته بودم که هرگز حاضر نیستم برای دفاع از عقیده ای که دو سال دوام می آورد چهار سال زندان بروم.
حکومت خود به تقلب در انتخابات اعتراف کرده است
- شما در سلسله نوشته هایی که داشتید، به تفصیل از ویژگی های عمومی حاکم بر جامعه یاران صحبت کردید. چند ماه در ایران اعتراض های خیابانی بود نتیجه بخش نبود و واقعا مردم به خانه های خود برگشتند. شاید آقای موسوی این روحیه را می شناخت که این نظر را مطرح کرد که سبز بودن یعنی سبز زندگی کردن و جنبش را باید زندگی کرد. اما سیر مقالات شما به شکلی مایوسانه پیش می رود. من نمی دانم آیا درست هست بگویم که نتیجه گیری کلی از این مقالات این هست که جامعه ایران عموما یک جامعه جو گیر هست؟
من چند توضیح باید بدهم. اول اینکه من این سلسله مقالات را برای روحیه دادن به مردم ننوشتم، اصولا یکی از وظایف منتقد حوزه سیاست و اجتماع انتقاد از روحیات مردم است. من در حقیقت توهم زدایی کردم. یعنی برای جامعه ای که این خصوصیات را پشت خصوصیات انقلابی پنهان می کرد، توضیح دادم که مبنای گریز ما از انتخابات میل ما به ویرانگری و انقلاب است. به خودمان دروغ نگوئیم. دوستان ما انتقاد می کنند که چرا در ایران فضای باز سیاسی وجود ندارد، در حالی که در رسانه های فارسی اپوزیسیون مثل بالاترین خفقان نیروهای ارتش سایبری و مجاهدین حاکم است.
از اینها گذشته جنبش سبز براساس همین حرف ها بنیاد شد. جامعه ایران دائما ادعاهای انقلابی می کند، اما تا وقتی به قول شما جوگیر نشود و داغ نکند درگیر نمی شود. البته به نظر من جنبش سبز خصلت جنبش های سیاسی را داشت که حقوقی را می خواهند، مثل حق آزاد بیان، یا حق آزادی زنان، یا حقوق فردی یا بسیاری حقوق دیگر. این خصلت یک جنبش است، جنبش سبز هم همین بود. "رای من کو؟" یک شعار و خواست حقوقی است و همین باعث می شود که من فکر کنم جنبش ایران سالها از جنبش مصر و سوریه و تونس و لیبی جلوتر است. ما در سی سال حداقل 27 انتخابات، ظاهری یا غیرظاهری برگزار کردیم. این خودش یک نشانه است.
به نظرم جنبش سبز بر این اساس پیش رفت، و تا آنجا که مسالمت آمیز بود پیش رفت و از نظر من در جای خوبی متوقف شده است، حکومت در مورد برخورد با جنبش سبز بازی را باخت. آنها مردم را در خانه نشاندند. این مردم طرف حکومت نرفتند. ممکن است برخی از مردم سرخورده شوند، از همانها که گفتم، اما عموم مردم که در سه حضور خیابانی به خیابان آمدند، نشان دادند که جنبش سبز زنده است. حکومت وقتی می تواند اعلام کند جنبش سبز مرده است که مردم با حکومت همراه شده باشند و پذیرفته باشند رای شان دزدی نشده. چرا باید بپذیرند؟ وقتی خود احمدی نژاد می گوئید آقا از ترس میرحسین موسوی از من حمایت کرد. وقتی وزیر اطلاعات به احمدی نژاد کنایه تقلب می زند و می گوید "وزیر کشورتون خبر دارد چطور انتخاب شدید" وقتی صریحا و رسما همه ائمه جمعه اعلام می کنند که اگر رهبر نبود احمدی نژاد هیچ رای نمی آورد، یعنی همه آنها به تقلب اعتراف کرده اند.
مردم روز به روز از حکومت نا امید تر می شوند. ایمان پیدا می کنند تقلب شده، حکومت خودش اعلام می کند دولت احمدی نژاد رمال و جادوگر و دروغگو و ماجراجو ست و اقتصاد ایران را نابود کرده و جزو فاسد ترین حکومت های جهان است. این همه از فساد خانواده هاشمی می گویند، فسادی که در دولت احمدی نژاد بود در تاریخ ایران بی نظیر است.
مردم توی خانه نشسته اند، فارسی وان و بی بی سی و صدای آمریکا و تازگی ها رسا را می بینند و البته پلیس ماهواره های شان را می برند. از وقتی رسا را مردم با همان چهار تا برنامه نصفه نیمه اش می بینند، حکومت همان برنامه های تفریحی بی بی سی و من و تو و فارسی وان و پارازیت صدای آمریکا که نمی دانم غیر از پارازیت برنامه دیگری هم دارد، را هم از دست می دهند. مردم به حکومت نزدیک نشدند، هر چند ممکن است برخی از آنها با اصلاح طلبان فاصله گرفته باشند. به نظرم این باید برای خامنه ای اعلام خطر مهمی باشد.
آیت الله خامنه ای اطرافیان خود را یکی پس از دیگری از دست داد
- خطری که آقای خامنه ای را تهدید می کند چیست؟
چند خطر مهم است، اول اینکه حکومت دچار چند پارگی است و این ادامه خواهد داشت. تا دو سال قبل کسی به خامنه ای بی احترامی نمی کرد، یا می ترسید این کار را بکند، حالا در خیابان مردم شعار مرگ بر خامنه ای هم داده اند.
دومین نکته این که حکومت نیاز به دریافت مشروعیت از اصلاح طلبان دارد. اگر نداشت این همه نظرش را تغییر نمی داد و این همه راههای دعوت از اصلاح طلبان از سوی مجلس و شورای نگهبان پیشنهاد نمی شد.
از طرف دیگر بحران اقتصادی و اجتماعی به شکلی ویرانگر و خرد کننده وجود دارد، هر روز خبر یک اتفاق وحشتناک مثل تجاوز خیابانی یا دسته جمعی یا کشتن آدمها در خیابان را می شنویم.
قیمت تاکسی میدان ولی عصر تا هفت تیر پانصد تومان است. قیمت ها به شکل ویرانگری بالا رفته است. دولت مخالف رهبری و رهبری مخالف دولت و این دو مخالف سبزها هستند. این وضع در هنگام وقوع یک عمل سیاسی مثل انتخابات خودش را نشان می دهد. بخصوص اینکه در انتخابات مردم می توانند به خیابان بروند. من از وقوع یک انقلاب می ترسم و متاسفانه مهم ترین پیش بینی که دارم این است که آقای خامنه ای با شرایط اصلاح طلبان موافقت نخواهد کرد و اصلاح طلبان انتخابات را تحریم می کنند. خامنه ای باید بداند که تهدید خاتمی و اصلاح طلبان در مورد عدم مشارکت در انتخابات کاملا جدی است و همه چیز را برای حکومت از میان می برد.
خامنه ای در سه سال گذشته هفتاد درصد حکومت و هشتاد درصد سیاستمداران مجالس قبلی و بخش اعظم مردم را برای به دست آوردن احمدی نژاد از دست داد. حالا احمدی نژاد را هم از دست داده است. این روز به روز تنها تر شدن دیکتاتور، معادله بدنه اجتماعی معترضان و بدنه حکومت را که با هم تنه به تنه فشار می دهند، به نفع مردم تغییر می دهد.
آنچه من نوشتم از واهمه یک انقلاب است، و متاسفانه من کاری نمی توانم بکنم. شما درست گفتید که من ناامیدم.
پذیرفتن خواسته اصلاح طلبان یا انقلاب دو راه پیش روی آیت الله خامنه ای است
- چه کار باید کرد؟ آیا شما نسخه ای سراغ دارید؟
نسخه همان چیزی است که هر روز دارم می نویسم. ما از قبل از جنگ های ایران و روس در بن بست سرنوشت ایران گیر کرده بودیم. ما از آن دوره دچار دو انقطاع شدیم، قطع رابطه با جهان، به دلیل نداشتن راه دریایی و از میان رفتن جاده ابریشم، و در نتیجه دور افتادن ما از جهان. این موضوع باعث شد تا ما همواره در هر مرحله ای با این سوال مواجه شویم " چرا غرب پیش رفت و ایران عقب ماند" یک بار دلیل اش را نداشتن قانون بدانیم، یک بار دلیل اش را در نداشتن روحیه تجدد بدانیم، یک بار دلیل اش را درحجاب سر کردن زنان بدانیم، یک بار دلیل اش را در عدم بازگشت به دین پاک بدانیم، یک بار دلیل اش را بقول مصدق در فاصله از مردم بدانیم، یک بار دلیل اش را بقول فرح در بی فرهنگی و بی هنری بدانیم، یک بار دلیل اش را بقول مخالفان پهلوی در سلطنت بدانیم. یک بار دلیل اش را در جمهوری اسلامی بدانیم. همه اینها را تجربه کردیم و دائم داریم هی آزمایش می کنیم، هی انقلاب می کنیم و قانون اساسی و حکومت عوض می کنیم بلکه مشکل حل شود و نمی شود.
یعنی جامعه ایران یک جامعه سنتی بود، اما الیت روشنفکر و مدرن بودند. تلویزیون در کنار مرادبرقی هفته فیلم برگمن برگزار می کرد، در حالی که تیراژ مجله تماشای تلویزیون 3 هزار نسخه بود، ولی تیراژ مجله مکتب اسلام چهارصد هزار نسخه بود.
چنین شد که در انقلاب ایران، جامعه علیه حکومت طغیان کرد و روشنفکران، سیاستمداران و روحانیون پشت سر عموم مردم سنتی رفتند. انقلاب پیروز شد. و آن تضاد ظاهرا حل شد. تازه در دهه شصت و هفتاد ما با تاسیس دانشگاه آزاد به نوعی شرایط مدرن رسیدیم و یک الیت 14 میلیونی دانشگاه رفته پیدا کردیم. سینمای مدرن تاسیس شد، زنان تشکل تاسیس کردند و حاصل تغییرات اقتصادی و اجتماعی دوره هاشمی، نیاز به اصلاحات سیاسی دوره خاتمی شد.
در دوره خاتمی ما با مفاهیمی مثل آزادی و دموکراسی در ابعاد وسیع آشنا شدیم و این آشنایی بعدا در جنبش سبز خودش را نشان داد. این جنبش یک زندگی است، نیاز به نوع دیگری زندگی کردن و تاکید موسوی نیز بر همین است. از نظر من جنبش سبز ماهیتا یک جنبش اجتماعی است، همانطور که جنبش اصلاحات یک جنبش اجتماعی است. در این میان نیروهایی که تمایلات رادیکال دارند، هر از گاه پیدا می شوند و سعی می کنند خواسته های شان را به جنبش مسالمت آمیز تحمیل کنند. جنبش سبز از میان رفتنی نیست. نه می شود ایران را به شرایط کره شمالی و کوبا برگرداند و نه می توان 30 شبکه تلویزیونی و 26 میلیون کاربر اینترنتی را از میان برد.
آیت الله خامنه ای میان دو سرنوشت می تواند انتخاب کند، یا با خواسته های اصلاح طلبان کنار بیاید و با آنها توافق کند، یا مثل شاه خودش را برای انقلابی اجتناب ناپذیر آماده کند. می گویم اجتناب ناپذیر چون بخش اعظم مردم انقلاب را نمی خواهند، ولی وقتی حکومت همه درها را ببندد چاره ای نمی ماند. به نظرم انقلاب ها را انقلابیون خلق نمی کنند، دیکتاتورها خلق می کنند.
