دکتر تقی آزاد ارمکی: مطالبه اصلی جنبش سبز “صلح” است

دکتر تقی آزاد ارمکی: مطالبه اصلی  جنبش سبز "صلح" است

سپهر سعادت -

 آقای دکتر،برخی از تحلیل گران می گویند جنبش سبز جنبشی خاص طبقه متوسط شهری است و به همین دلیل هم بیشتر در شهرهای بزرگ ظهور و بروز پیدا می کند،شما تا چه حد با این تحلیل موافقید؟

به نظر من جنبش سبز اصلا یک پدیده طبقاتی نیست. بلکه پدیده ای جتماعی فرهنگی است .اگر این جنبش طبقاتی بود شما باید نمادهای طبقاتی آن را می دیدید.به طور مشخص آقای موسوی یک پدیده غیرطبقاتی است.من این حرف را در دوره انتخابات هم مطرح کردم.وی یک نیروی میاندار طبقاتی است.یعنی از یک طرف داعیه اقتصاد ملی را دارد و مدافع سرمایه دار ملی است، از طرف دیگر خود را هم زیست با بخش مدنی و روشنفکری جامعه می بیند و تز حذف و نابرابری اقتصادی را هم دنبال می کند.تعلق خاطر یک نفر به همه این مقولات در نوع خود کم نظیر است.شما مصدق را که نگاه کنید می بینید وقتی از اقتصاد ملی حرف می زند بقیه مسایل را فراموش می کند.یا مثلا چپ ها وقتی درباره طبقه فرودست حرف می زنند مطالبات بقیه اقشار جامعه را فراموش می کنند،راست ها هم زمانی که از طبقه متوسط و برخوردار جامعه حرف می زنند طبقه فرودست را از یاد می برند.ولی مهندس موسوی پدیده ای شده است که ظرفیت حرکت بین سه طبقه اجتماعی را دارد.او ضمن استقرار در طبقه متوسط ،بیان کننده خواسته های طبقه پایین جامعه است و در عین حال دوستی و مراوده  با طبقه بالای جامعه را هم فراموش نکرده است.

ولی قبول دارید که به هر حال ظهور و بروز این جنبش بیشتر در تهران و شهرهای بزرگ بوده است؟

درست است که جنبش سبز بیشتر در شهرهای بزرگ بروز پیدا کرده ولی به این معنی نیست که در شهرهای کوچک پایگاه ندارد.مساله این جاست که نظارت دولتی در شهرهای کوچک بیداد می کند.تازه اگر نظارت و کنترل دولتی هم زیاد شدید نباشد خودکنترلی اجتماعی وجود دارد.حال آن که برای مثال وقتی کسی در تهران به نیت تجمع از نازی آباد به میدان انقلاب می آید بیم کمتری از شناخته شدن دارد و می تواند با آرامش بیشتر بین جمعیت حاضر شود.

بنابراین این که ما خیال کنیم جنبش سبز خاص شهرهای بزرگ است بدترین تعبیر و تفسیری است که می شود از آن انجام داد. این جنبش اجتماعی وجوه و لایه های پنهان دارد و از جنس جنبش های  اجتماعی فرهنگی است.

به نظر شما این جنبش دقیقا چه نوع مطالبات فرهنگی و اجتماعی را دنبال می کند؟
کانون اساسی این جنبش زندگی روزمره است.مساله اساسی اش فرهنگ و زیست اجتماعی است.به همین دلیل هم طرفدار حقوق بشر و دموکراسی و صلح است.در این زیست اجتماعی،افراد جامعه با یکدیگر خیلی دوستانه تر رفتار می کنند و به جای این که یقه همدیگر را بگیرند در تلاش هستند که حس ملاطفت و دوستی میانشان تقویت شود.

کسانی که این مطالبات را در جامعه امروز ایران دنبال می کنند از چه جایگاهی برخوردارند؟
یک زمانی نیروهای منتقد جامعه وجه پنهان بودند و بقیه جامعه یعنی طرفداران وضع موجود وجه آشکار را شکل می دادند.

در گذار زمان وجه آشکار جامعه دچار ریزش شده است.دلیل این ریزش از یک طرف معارضه جریان محافظه کار با جریان اصلاح طلب  و از طرفی دیگر مربوط به  تغییرات عمیقی است که در سطح فرهنگی اجتماعی به وقوع پیوسته است.در اثر این تغییرات ما امروز جامعه ای تحصیل کرده تر، آشناتر با غرب، شیفته تر به جهان مدرن، برابرخواه، فردگرا و حامی حقوق مساوی برای اقلیت ها را شاهد هستیم که توانسته جایگاه اکثریت را به دست بیاورد.

آقای دکتر  همان طور که شما هم اشاره کردید این جنبش دامنه وسیعی پیدا کرده است.یک سر آن را اقشار پایین جامعه و گروه های مذهبی شکل می دهند و در سر دیگر آن چهره ها و افراد سکولار خارج از کشور قرار دارند.آیا این گستردگی و تنوع،  رسیدن جنبش سبز به اهدافش را با مشکل روبرو نمی کند؟
قرار نیست که این جنبش به مقصد خاصی برسد.قرار نیست که انقلاب بشود.قرار نیست رژیم سرنگون بشود.قرار است که جامعه تلطیف شود.البته راستها خیلی تلاش می کنند جنبش سبز را به سمت استفاده از خشونت سوق دهند.چون اگر جنبش  به سمت استفاده از خشونت برود حکومت به راحتی می تواند آن را به عنوان نیروی معارض با نظام سرکوب کند.ولی مبارزه جنبش سبز برای صلح است.

خب این صلح قرار است در خدمت کدام هدف باشد؟
اصلا صلح برای خود صلح.مگر صلح چیز کمی است.ما صد سال است که جنگیدیم.ما در انقلاب مشروطه،در ملی شدن صنعت نفت،در ماجرای کودتای سال 32،در انقلاب اسلامی ،در جنگ تحمیلی ،در مبارزه غیر مستقیم با آمریکا مدام جنگیده ایم.این جامعه در ضمیر ناخودآگاهش از این همه تنفر و جنگ خسته شده است.به همین دلیل مفهوم محوری جنبش سبز صلح ،دوستی و آشتی است.توکویل حرف زیبایی درباره دموکراسی در آمریکا دارد.او  می گوید:"آمریکا انقلاب نکرد و به دموکراسی رسید،فرانسه انقلاب کرد و به دیکتاتوری و بدبختی و بیچارگی رسید.به خاطر این که در آمریکا حوزه کلیسا و خانواده و سیاست و پرچم با هم دعوا نداشتند."ما در ایران وضعیتی مثل فرانسه داشتیم و همیشه با هم دعوا کردیم.ملی گراها متهم به بی دینی شده اند.دیندارها برچسب مرتجع خورده اند،باسوادها غرب زده ،زنان مشارکت جو فاسد و زنان خانه نشین عقب افتاده معرفی شده اند.

به نظر شما همه این دعواها تصنعی بوده است؟
این تعارض ها یک توهم محض است و به همین خاطر هم  معتقدم که اگر حکومت بخواهد کشور را سامان بدهد تنها راهی که پیش پا دارد اعلام آشتی ملی است.بعضی فکر می کنند اگر آشتی ملی اتفاق بیفتد حکومت خودش دچار فروپاشی می شود.ولی این تصور غلطی است.چرا که حتی  اگر حوزه رسمی هم تصمیم به آشتی ملی نگیرد جنبش مدنی حرکت آشتی جویانه و صلح طلبانه خود را از طریق تقویت شبکه های اجتماعی ادامه خواهد داد.

ولی می بینید که دولت به شدت درصدد محدود کردن شبکه های اجتماعی جنبش  سبز است؟
بله،ولی به نظرم جنبش سبز ضد ضربه شده است.وقتی هم صحبت از شبکه اجتماعی می شود معنی اش این است که مردم می خواهند با هم حرف بزنند،می خواهند مشارکت کنند،می خواهند به حقوق هم احترام بگذارند و از حق جمعی خود دفاع کنند. دست دولت هم برای محدود کردن شبکه های اجتماعی عملا بسته است. به همین دلیل هم حکومت نمی تواند با محاکمه یک نفر ،ده نفر و حتی صد نفر خیالش از بابت حذف جنبش سبز راحت شود.الان اگر راست ها در مقابله با جنبش سبز افراط می کنند بیشتر به این خاطر است که  قدرت تصمیم گیری درست را از دست داده اند.

 آیا افراط حکومت در سرکوب جنبش سبز ،یک نوع سرخوردگی را میان کنشگران این جنبش ایجاد نمی کند؟
به نظرم سرخوردگی ایجاد نمی شود.چون از اول هم قرار نبود جنبش سبز قدرت رسمی را به دست بیاورد.آقای موسوی به صراحت گفته بود که مساله اش  کسب کرسی ریاست جمهوری نیست.روشنفکران هم می گویند که مساله شان قدرت نیست.مطالبه عمومی جامعه ایران در یک کلام آزادی بیشتر، صلح و احترام به هم است.این مطالبه ها یک شبه به دست نمی آید ولی می بینید که تا همین جا هم رفتار مردم باعث تغییر رفتار دولت شده است.دولت دیگر حرف های تند و تیز گذشته را درباره غرب نمی زند و اگر یک روزی گفتگو با آمریکا جرم بود الان دولت با افتخار پای میز مذاکره با آمریکا می نشیند.برای مردم هم مهم این است که مشکلاتی مانند رابطه با آمریکا و غرب حل شود.


مساله این جاست که حامیان جنبش سبز اصولا برای دولتمردان فعلی مشروعیتی قائل نیستند.مردم در تجمع های خیابانی علیه مقام های دولتی شعارهای تندی سر می دهند.چطور ممکن است که از مذاکره احمدی نژاد با آمریکا راضی باشند؟
در غرب هم وقتی تظاهرات می شود معترضان قربان صدقه دولت نمی روند.همه جا شعارهای تند و تیز سر داده می شود.اصلا خصلت شعار همین است.وقتی از دست حکومت عصبانی هستید طبعا شعارهای رادیکال می دهید.وقتی که فضا رادیکال می شود هم  حکومت و هم مخالفانش حرف های تند می زدند ولی مهم این است که حرف می زنند.

آقای دکتر آیا رادیکال شدن شعارهای جنبش نشانه ای از  کشیده شدن کل جنبش به سمت رادیکالیسم نیست؟
خطر رادیکالیسم به نظرم زمانی پیش می آید که نمادهای جنبش و چهره های اساسی آن دچار فروپاشی شوند.خطرات دیگری هم البته وجود دارد.مثلا ممکن است در جایی انفجاری عمدی توسط گروه های محافظه کار صورت بگیرد و آنها مسئولیت انفجار را به گردن جنبش سبز بیاندازند تا از این طریق جنبش سبز را به سمت خشونت ببرند و بعد هم  از طریق اعلام وضعیت اضطراری داخلی به مقابله تمام عیار با جنبش دست بزنند.ولی به نظر من حتی در صورت پیاده شده  این سناریو جنبش سبز به سمت خشونت سوق نخواهد رفت.

با این حساب  به نظر می آید شما به آهنگ حوادث خیلی خوشبین هستید؟
بله،کاملا خوشبین هستم.من جامعه شناس هستم و می فهمم که چه اتفاقی در جامعه ایران افتاده است.این اتفاقی بسیار میمون برای حوزه دین داری،برای روشنفکری و برای توسعه است.ما باید اجازه بدهیم این جنبش درونی تر شود تا گرایش های فرهنگی اجتماعی آن در مقابل گرایش های سیاسی بیشتر تقویت شود. در این مدت هم دیده شده  وقتی کسانی می خواهند این جنبش را زیادی سیاسی کنند جامعه نسبت به آن واکنش نشان می دهد چرا که مردم ما از حرکت های تند خسته شده اند.